Spanyolnátha művészeti folyóirat

Könyvhét

Könyvbatyu

Beszélgetés az olvasásról*

 

Kiss József: Jó napot kívánok, köszönöm, hogy eljöttek! Teljesen véletlenül - őszintén szólva én magam ezt nem is tudtam - kiderült, hogy a szeptember 8-a az UNESCO ajánlásával és döntése alapján hosszú évek óta az olvasás és az írásbeliség napja. Szép egybeesés, hiszen a mai napon az olvasásról beszélgetünk. Az este moderátora Kőrössi P. József, ő mutatja be a vendégeket, a beszélgetőtársakat is.

 

Kőrössi P. József: Szép estét kívánok mindenkinek. Beszélgetőtársaim: Kiss József, a Könyvhét c. folyóirat főszerkesztője; Zentai Péter, a Magyar Könyvkiadók és Könyvkereskedők Országos Egyesülésének igazgatója; dr. Fodor Péter a Fővárosi Szabó Ervin Könyvtár főigazgatója, itt, mint Informatikai és Könyvtári Szövetség elnöke is beszélni fog; Dr. Győri János, a Magyar Olvasótársaság elnöke; Dr. Nemes Erzsébet, a KSH Könyvtár főigazgatója, itt, mint az Olvasókörök Szövetségének elnöke; Gereben Ferenc művelődésszociológus, a Pázmány Péter Katolikus Egyetem részéről. Ők valamennyien egy-egy interjúval, beszélgetéssel is szerepelnek a Könyvhét c. lapban.

Nem beszéltük meg, ezért lehet, Kiss József meglepődik azon, hogy vele fogom kezdeni. Akárhogy nézem, a Könyvhét c. folyóiratnak minden száma az olvasásról (is) szól, most mégis úgy érzem, hogy leginkább erre fókuszál. Mikor ez a szám készült, még nem tudhattad, vagy nem tudtad - ahogy az előbb elmondtad -, hogy szeptember 8-a az olvasás napja. Mégis miért mostanra, az évnek erre a szakaszára időzítetted ezt a tematikus számot?

 

Kiss József: Már a kortárs irodalmi számunk kapcsán folytatott beszélgetésből is kiderült elég egyértelműen, hogy az olvasás helyzete meghatározza az irodalom, az irodalom fogantatásának helyzetét. Voltak előzetes hipotéziseim, amelyek között például szerepelt az is, amit a lap bevezetőjében említek: sommásan úgy tartjuk, hogy most, ebben a pillanatban statisztikailag 40 százaléknyi az olvasónak minősíthető emberek száma, ami azt jelenti, hogy ők egy éven belül legalább egy könyvet elolvasnak. Ez ennél jóval differenciáltabb. Miután picit utánanéztem egy-két dolognak, az is kiderült, hogy számos olyan kezdeményezés van, ami különböző okok miatt sokkal kevésbé közismert, mint némely celebek házasélete vagy egyéb nyalánkságok, ezért éreztem fontosnak, hogy ez a lapszám az olvasásról szóljon. Hátha sikerül előremozdítani az olvasás ügyét, akár úgy is, hogy némely hivatalos agyakban elültetődhetne, hogy szükség volna Magyarországon egy olvasási közalapítványra, ahogy azt Németországban már megcsinálták.

 

KáPéJé: Erről is fogunk majd beszélgetni, sokan említik az interjúban a német példát, és engem például - majd, ha oda elérkezünk - érdekelne, hogy miért pont a német. Lehet-e arra számítani, vagy számítasz-e arra - és akkor a többi vendéget is kérdezném -, hogy egyáltalán jó-e, ha kampány indul az olvasás érdekében. Azt szokták gondolni, hogy azért nem jók a kampányok, mert ugyan arra a rövid időszakra exponálódik a téma, aztán elhallgatjuk, eltűnik az, amiért kampányoltunk. Jó-e, kell-e kampányt indítani az olvasás érdekében?

 

Kiss József: Egy-két mondattal ehhez hozzászólok, utána hagynám a többi vendéget megszólalni. Meggyőződésem, igen, szükség van kampányra. A „szőke nős" viccek eltüntették Budapest utcáiról a szőkére festett hajakat. Ha hatalmas összegeket fordítanánk, százmilliós nagyságrendben akár, ami csak tizede annak a bizonyos egymilliárd forintnak, ami a Márai-program egyes pontjára be lett ígérve, szóval, ha ekkora összeget fordítanánk arra, hogy tömegesen elérhetővé tegyük az emberek számára az üzenetet, hogy a „szőke haj", a nem-olvasás, nem trendi, nem nyerő, annak lenne hatása. Ez a meggyőződésem.

 

KáPéJé: Mit gondoltok, kampány vagy kampányok sorozata használhat-e, többet, többen olvasnak-e, ha kampányolunk? Védnöknek egy alkalommal Mádl Ferenc köztársasági elnököt akarta felkérni egy intézmény, és ő nem vállalta az olvasás melletti védnökséget. Gondolom azért, mert nem mérte föl, milyen súlyos problémáról van szó. Tehát, kell-e kampány?

 

Zentai Péter László: Bizonyos mértékben meg kell védenem Mádl Ferencet, akit a Magyar Könyvkiadók és Könyvterjesztők Egyesülése azzal keresett meg, hogy német minta alapján Magyarország is szervezzen hasonló alapítványt. A német alapítványt Stiftung Lesennek hívják, s a lapban található rövid írásból is kiderül, rendkívül eredményesen működik. Szeretnék visszakanyarodni tízegynéhány évvel korábbra, volt már ugyanis kampány Magyarországon, az Olvasás Éve. A mi Olvasás Éve kampányunk angol mintára született, ezt National Year of Reading elnevezéssel 1998-99-ben az Egyesült Királyságban szervezték meg. Én Frankfurtban hallottam róla egy angol kollégától, s hazatérve írtam is a szervezőjének. Mi ennek magyarosított verziójával házaltunk két és fél éven keresztül kormánytámogatásért, megszólítva az összes érintett kulturális szereplőt is. Lett is belőle valami, hisz az akkori magyar kormány hivatalossá tette az Olvasás Évét, ami addigra már nagyon sok könyvtáros, olvasáskutató, könyves és irodalmi ember révén bekerült a köztudatba, mindenki úgy beszélt róla, mintha már el is kezdődött volna. Sajnos kevés volt benne az állami pénz, s az eredményességére ez is rányomta a bélyegét. Bár a kulturális élet legszélesebb értelemben vett szereplői mind magukénak vallották, nem válhatott oly nagy hatásúvá, mint amennyire lehetett volna. Ha visszaemlékeznek, hihetetlenül sok jó ötleten alapuló program valósult meg például a könyvtárakban. A határon túl akkor jelentek meg először, s vannak azóta is magyar könyves események. Az olvasáskultúra társadalmi fontossága, az olvasás öröme, szeretete bekerült a köztudatba. Csak egyetlen alapvető probléma volt: nem volt minderre elegendő pénz. Angliában például egyetlenegy szponzor, az angol állami posta - ha jól emlékszem - magyar pénzre átszámolva 6 milliárd forinttal támogatta a dolgot. Ha figyelembe vesszük azt, hogy az angolok egy kicsit többen vannak, mint mi, akkor is jellemző, hogy Magyarországon a teljes költség, amelyet a kampányra fordítottak, az említett egyetlen angol szponzor támogatásának az 1%-át érte el. Ezért mondom, hogy ez meghatározta a magyar olvasási kampány hatékonyságát.
Mádl Ferencet azért kell megvédenem, mert ő nem azért nem vállalta, mert nem tartotta fontosnak, ő úgy értelmezte, a magyar jogrendben a köztársasági elnök pénz felett rendelkező alapítvány vezetője nem lehet. Az elutasítása tehát jogi érv volt, amit bizonyosan áthághatott volna, de a környezetében sem akadt senki, aki erre sarkallhatta volna.
Mi az Olvasás Éve lezárta után sem mondtunk le tervünkről. Ezzel a Stiftung Lesen-példával és a magyar közalapítvány ötletével minden köztársasági elnököt megkerestünk, a nemrég kinevezett elnököt is. Annál is inkább, mert az összes eddigi köztársasági elnök közül ő volt az egyedüli, aki a magyar nyelv fontosságát ilyen magas szinten megfogalmazta. A magyar nyelv megőrzése elválaszthatatlan az olvasni tudástól, az olvasás készségétől és képességétől, s meggyőződésem, mindez messze túlmutat az irodalom és a könyvkiadás érdekkörén. Közoktatási kérdés, hogy mennyit és hogyan tudnak olvasni fiataljaink. De ez az ország versenyképességének is a kérdése, egy igazi nemzeti ügy. Nem akarok más külföldi példákat előhozni, de amikor itt volt az amerikai elnök, a felesége azt tartotta fontosnak közölni, ő Amerikában az olvasáskultúrát népszerűsíti, first ladyként ezt tartja a legfontosabb feladatának. Azt gondolom, a magyar köztársasági elnöknek jól állna a magyar olvasáskultúra elősegítése, egy ilyen alapítvány gründolása. Az alapítvány céljairól nem akarok hosszabban beszélni, itt, ennél az asztalnál is vannak, akik többet értenek hozzá. Amiben egészen biztos vagyok, hogy a könyvkiadás szereplőiben nagyon régóta érlelődik egy ilyen alapítvány létrehozásának szándéka azon az önös érdeken alapulva, legyenek értő olvasói, vásárlói a magyar könyveknek.

 

KáPéJé: Nemes Erzsébet.

 

Dr. Nemes Erzsébet: Zentai Péter Lászlót, a MKKE igazgatóját az Olvasás Éve kapcsán ismertem meg. Úgy érzem, hogy a kampány nem volt fölösleges, és nem volt fölösleges az a sok törekvés sem, amit az Olvasás Éve megvalósítása érdekében tettünk mi könyvtárosok. Igaz, itt most az olvasóköröket képviselem, de mint könyvtáros nagyon sokat tettem én is (és Nagy Attila, Gereben Ferenc kollegáim is, akik itt ülnek most ezen a kerekasztal beszélgetésen), annak érdekében, hogy az Olvasás Éve megvalósuljon. Ha csak azt említem, hogy Bakonybélben egy konferenciát szerveztünk, összehívtuk mindazokat, akik a kulturális élet területén valamit tehettek annak érdekében, hogy az Olvasás Éve megvalósuljon. Közleményt és felhívást tettünk közzé, szakmai, kulturális lapokban az Olvasás Éve kampány elindulásának fontosságára. Az olvasókörök képviseletében, meg kell mondjam, hogy éppen ennek a mozgalomnak a kapcsán nagyon sok olvasókör jött létre. A könyvtárak számos rendezvényt szerveztek, segítve az olvasást a fiatalok vagy a felnőtt fiatalok körében is.

 

KáPéJé: Mi történt az Olvasás Éve után, ami máig is hat? Csak abban az évben voltak események, vagy vannak ma is?

 

Dr. Nemes Erzsébet: Azt tudom mondani, hogy azok az olvasókörök, akik ennek a kampánynak a kapcsán alakultak, legnagyobb részt megszűntek. Viszont van néhány olyan olvasókör, amelyik akkor, amikor megalakult, olyan társaságot, olyan kört hozott létre, amelyik azóta is nem csak mint olvasókör, hanem mint civil szervezet, nagyszerűen működik azóta is. Jó néhányan az Olvasókörök Szövetségének tagjai is lettek. Ez az egyik oldala a dolognak. A másik pedig az, hogy ugyan kampány volt, de nagyon sok rendezvénnyel, és ahogy Zentai Péter is mondja, nagyon kevés pénzből szerveződött. Azt gondolom, talán nem minden a pénz... Az a kampány elcsendesedett, aztán lett egy újabb kampány,  a Nagy Könyv mozgalom, ebben az évben pedig a Családi Olvasás Éve programot hirdette meg az Országos Széchenyi Könyvtár. Véleményem szerint igenis szükség van a kampányokra. Tudjuk, hogy szükség van rá, hogy az olvasást valamilyen módon segítsük, népszerűsítsük, hogy az analfabetizmus vagy a funkcionális analfabetizmus ellen megtegyünk mindent. Szükség van kampányra, hogy ha kell, és másképpen nem lehet, akkor így hívjuk fel a figyelmet az olvasás fontosságára.

 

KáPéJé: Egyetérthetünk azzal, hogy szükség van kampányokra? Ha igen, akkor nem forszírozom tovább...

 

Győri János: A kérdésben benne volt eleve, hogy kampány vagy kampányok... A folyamatos kampányok, én azt hiszem, hogy jók, de a legjobb persze a folyamatosan jó gyakorlat. A folyamatosan jó kampányok felhívhatják a figyelmet a lehetségesen jó gyakorlatokra, inspirálhatnak embereket, mobilizálhatnak embereket, sőt, egy jól megszervezett, jól felépített kampány a politika-csinálókat is rákényszerítheti például pénzforrások megnyitására, strukturális elemek kiépítésére, és így tovább. Mindent összevetve egy kampány önmagában nem tudja elérni a céljait. Tehát, ha nincsenek megfelelő, értelmesen fölépített struktúrák, értelmesen mögéjük rendelt, megfelelően flexibilis pénz és emberi állományokkal, akkor a kampány érdekes és inspiráló, egy ideig fenn is marad, de aztán megszűnik. A németekhez azért hadd menjek vissza.

[lap]

KáPéJé: Először hadd kérdezzem meg a németek kapcsán, hogy miért mindig a német példákról beszélünk? Mindenki, aki a lapban megszólal az olvasással kapcsolatosan (Könyvhét szeptemberi száma, a szerk.), a német példát hozza. Most itt Zentai Pétertől hallottuk az angol példát is, de se a francia, sem az olasz nem minta. Vajon miért van ez így?

 

Győri János: Biztos sok oka van, lehet, hogy kevésbé vagyunk tájékozottak az olasz olvasás-ügyben, bár kapcsolataink vannak az Olasz Olvasás Társasággal is, olvasási szakemberekkel, nem tudom. Valamit mégis megkockáztatok, történetesen egy másik szakmai minőségemben is. Az ELTE pedagógiai és pszichológiai karának egyetemi docenseként oktatásügyi, pedagógiai kérdésekkel foglalkozom. Miután megjelent a PISA-vizsgálat - és nem csak a PISA, tudjuk, hogy sok más vizsgálat is volt, csak a PISA letaglózta a német társadalmat...

 

KáPéJé: Erről beszéljen kicsit bővebben, nem biztos, hogy mindenki tudja, mi is az.

 

Győri János: Az OECD** egy gazdasági együttműködési társaság, alapvetően oktatásügyi kérdésekben nem a pedagógiai oldal érdekli őket, hanem az, hogy amit egy oktatási rendszer, egy oktatási ügy el tud érni, azt a tanulók vagy később a felnőttek a való világban, az életben, a későbbi munkájukban tudják-e használni. A magyar adatok is nagyon kedvezőtlenek voltak, de a németeket még sokkolta PISA adatsora. Nevezetesen az, hogy a gyenge mezőnybe kerültek, nagyon sok gyenge olvasójuk volt, viszonylag kevés átlagos és az elvárhatónál jóval kevesebb magas szinten olvasó tanulóval. Itt nem önmagában a sokkról van szó, ami önmagában érdekes és fontos, hanem hogy hogyan reagált erre a német társadalom. Hatalmas kutatási projekteket indítottak el - miért van ez, miért alakult így, milyen tanulói-társadalmi csoportok esetében van probléma, milyen javító-kiigazító módszereket lehetne használni az iskolában. Elindultak a kipróbáló-projektek. Természetesen tudományos alapokra épített módszerekkel dolgoztak, mögöttük hatalmas társadalmi és állami támogatottság volt. A németek esetében a kutatás maga is nagyon nagy erővel belendült. Emiatt tudott olyan adatokat, olyan lehetséges módszereket hozni, ami a német társadalmat megragadta és egyáltalán megmagyarázta mi is a teendő, elindította őket egy úton, ami tart a mai napig. Ezek után következett, illetve ezzel párhuzamosan - mert dolgok soha nem ilyen elvágóan történnek -, kiépítettek olyan strukturális elemeket, amik az olvasás javítását szolgálták. Mondok egy példát, amivel Nemes Erzsébet egyik megjegyzésére is reagálok. Az Országos Széchenyi Könyvtár Könyvtárintézetének Családi Olvasás Éve-programja, ezzel mi, az Olvasástársaság, együttműködünk, partnere vagyunk a könyvtári intézetnek. A magyar adatokból, de általában is, nemzetközi adatokból tudjuk, hogy például a fiúk olvasása problematikusabb, mint a lányoké. Több diszlexiás gyerek van, kevesebb könyvet olvasnak, lírai művet - hát ezt nem is említem, regényeket kevesebbet olvasnak, mint a lányok, és így tovább. Kevésbé cool, kevésbé menő egy regényről beszélni fiúk között mondjuk, és így tovább. A Könyvtárintézettel, ha kampányokról van szó, a Családi Olvasás Éve-program részeként dolgozunk egy „Fiúk, férfiak olvasnak" kampányon, ami azt mutatja be, hogy az olvasás fiús, férfias tevékenység. Az olvasás, nagyon jó dolog, nagyon macsó dolog, ha valakinek az a fontos, hogy macsó legyen, nem feltétlenül mindenkinek az. De ha valakit az tart vissza az olvasástól, azt gondolja, vagy érzi, hogy az nem eléggé férfias vagy fiús tevékenység, még jól is jöhet neki. Hadd tegyem hozzá, kamasz gyerekekről beszélünk többek között. Akármilyen értékrenddel rendelkezünk mi, ők a felnőtté válás során benne vannak valamilyen folyamatban, érezhetik úgy, hogy ez veszélyezteti a férfias viselkedésüket a lányok előtt. El kell hitessük, meg kell értessük például a fiúkkal, hogy olvasni jó, olvasni szép, olvasni hasznos, olvasni férfias, mi több, akár macsó dolog lehet. Ez is egy kampány. Nem gondoljuk, hogy meg fogjuk váltani a magyar fiúk és férfiak olvasás ügyét, de azt gondoljuk, hogy a tematizált kampány inspirál, elindít, és mögé lehet alkalmasint rendelni dolgokat.

 

KáPéJé: A német példánál maradjuk még egy kicsit. Olyan felmérés vajon készült-e, hogy a volt Nyugat-Németország és a volt Kelet-Németország területén hogyan alakult az olvasási szokás, hol olvasnak többet vagy kevesebbet? Azért is érdekel, mert a lapban megszólalók említik a kapcsolatokat a határon túli magyarokkal, szinte mindenkinek nagyon fontos. Szeretném erről hallani a véleményüket: miért fontos? Érdekes lenne az is, hogy egy elmaradottabb, volt szocialista országban például - nem akarok példát mondani - az olvasási szokások hogyan alakultak. Lehet, hogy erre is a német példa ad választ?

 

Gereben Ferenc: Én a múltról szeretnék valamit mondani. A Széchenyi könyvtárban, ahol az olvasás-kutató műhely működött, nekünk csak a szocialista országokkal volt annak idején szervezett szakmai kapcsolatunk, így Kelet-Németországgal is, jártunk ott konferenciákon. Erich Honecker pártvezető kijelentette, hogy az NDK egy Leseland. Erről szólt a nyitó előadás egy lipcsei olvasás és könyvtár-szociológiai konferencián. A kutatók tudták, hogy mihez kell tartani magukat és gondosan ügyeltek arra, hogy a Nyugat-német olvasási adatoknál egy pár százalékkal jobb eredményeket tudjanak kimutatni. Szóval nem volt szabad a kutatás. Amikor mi a nyolcvanas évek elején jelentkeztünk olyan adatokkal, hogy csökken Magyarországon az olvasókedv - mert már akkor elkezdődött az olvasási alkalmak gyakoriságának, vagy legalábbis az elolvasott könyvek számának a csökkenése - és akkor erről beszéltünk is a konferencián, szinte szamizdat hangulat keletkezett, hogy merünk mi erről beszélni. Hogy lehet ilyen egy szocialista országban, ahol a párt és az állam a kultúra legfőbb ágense, stb.... Az NDK-ban ez politikai kérdés volt, de a nyugat-németek többet olvastak. Volt egy kis gondolati ugrás a határon túli magyarokra, de én ezt most nem lépem meg, mert nem ezzel párhuzamos az ő esetük...

 

KáPéJé: Én mégis itt szeretném folytatni. Van-e különbség a határon túli magyarok olvasási szokásai vagy gyakorisága és az anyaországi olvasási szokások között. Csaknem harminc évvel ezelőtt, és még előtte fiatalemberként Nagyváradon éltem. Jöttek Magyarországról az egyetemisták, hozták a könyveket, és mind arról áradozott, hogy mennyivel többet és jobb minőségű irodalmat olvasnak - ez a '70-es évek '80-as évek eleje - Erdélyben, mint itthon. Ha Várad, nem Erdély, akkor is. Van-e most is különbség, persze azt sem tudom, hogy akkor volt-e?

 

Gereben Ferenc: Bocsánat, hogy ismét magamhoz ragadom a szót, de erről a kérdésről - álszerénység nélkül mondhatom - két könyvet írtam, és jó pár vizsgálatot is vezettem. A pillanatnyi helyzetről nem tudok beszámolni, de ugye a szociológiai nagy reprezentatív felmérések világában, általában, csak a közelmúltat tudjuk megragadni. Az ezredfordulós Kárpát-medencei seregszemle egyértelműen kimutatta azt a tételt, amit említett, hogy határon túl mindenütt, ahol vizsgálódtunk, többet és jobb színvonalon olvastak Magyarországnál. Egyébként Magyarországon kívül négy országban vizsgálódtunk...

 

KáPéJé: Ausztriában is?

 

Gereben Ferenc: Egy korábbi vizsgálat során Ausztriában is, de ott csak az emigránsokig jutottunk el, ami túlnyomórészt értelmiségieket jelent, mert a burgenlandi magyarok nem fogadták be a magyar nyelvű kérdőívet több okból. Tehát ott nem tudok felelős megállapításokat tenni, de a szlovákiai magyarok, a kárpátaljai, erdélyi és délvidéki magyarok egyértelműen többet olvastak, mint Magyarországon. Leginkább Erdély és Kárpátalja. Minél kevésbé volt modernizálódott az adott társadalom, annál többet olvastak az emberek, ami hihetetlenül izgalmas és meglepő szociológiai tapasztalat volt az ezredfordulón. Konzervatívabb volt az olvasói ízlés és egyúttal színvonalasabb. Azóta változott a világ. Hallgatóimmal előfordultam az elmúlt évtizedben többször kisebb falusi közösségekben, és ott is megvizsgáltuk az olvasáskultúrát, összevetettük a régi falusi, határon túli olvasáskultúrával. A kommercializálódás, az olvasás mennyiségének csökkenése egyértelműen kimutatható határon túl is. De ez a csökkenés nem érte el a magyarországi olvasási aktivitás és színvonal csökkenésének mértékét.

 

KáPéJé: Erdélyben meddig jutottak?

 

Gereben Ferenc: Egész Erdélyre kiterjedő reprezentatív felnőtt-mintával dolgoztunk.

 

KáPéJé: Székelyföld is benne van?

 

Gereben Ferenc: Székelyföld, hogyne, persze. Székelyföld, Partium, Dél-Erdély stb., a szórványok és a tömbmagyarság. Hivatásos közvélemény-kutató intézet biztosaival dolgoztunk. A többi országban is... Tehát például Erdélyben az ezredfordulón körülbelül 20%-kal magasabb volt a könyvolvasók aránya, mint Magyarországon. Mi olvasáskutatók a könyvolvasókon nem azokat értjük, akik bele-belenéznek egy-egy könyvbe vagy a képernyőn, monitoron olvasnak cikkeket, könyvrészleteket, hanem aki legalább egy könyvet évente elolvas. Ez ma már eléggé konzervatív kritérium, de ezt 1964 óta minden magyarországi reprezentatív olvasásvizsgálat alkalmazza, tehát ez egy összehasonlítási lehetőség. Fontos, hogy összehasonlítható adatokat kapjunk! Aztán ehhez hozzá kell tenni az olvasás eszközváltó modernebb típusait, formáit is.

 

KáPéJé: Miért pont egy könyv? Nem kevés ez az egy?

 

Gereben Ferenc: Hát persze, hogy kevés, de fokozatok vannak. Volt nekünk egy rendszeres olvasói kategóriánk is, ahol havonta legalább egy könyv... Ezek olyan primitíven hangzanak, ezek a kritériumok, de az empirikus szociológia számokkal dolgozik... Nagy Attilának volt egy háromezer fölötti mintája, de mi a '60-as évektől, történetünk során mindig ezer-ezerötszázas mintákkal dolgoztunk. Amikor a KSH nagy - ugyancsak ezredfordulós -időmérleg-vizsgálatában több mint tízezer fős mintán föltette a mi alapkérdéseinket, az eredmény megdöbbentő volt, és szociológusként jó érzés volt megtapasztalni, hogy jó mintákkal dolgozhattunk, mert tizedszázalékos eltérésekkel ők is azt a bizonyos 48% körüli könyvolvasói hányadot mutatták ki, mint a mi felméréseink. Ehhez járul Nagy Attila 2005-ös adata, az a bizonyos 40%. Tehát a visszaesés az említett kritérium alapján sajnos rohamos. Ízlésem és szakértelmem nem köt a kampányokhoz, de minden nem nagyon ízléstelen eszközre szükség van, hogy az olvasás ügyét népszerűsítsük, tehát legyenek kampányok is.

[lap]

KáPéJé: Lehet olvasás-kampány ízléstelen is?

 

Gereben Ferenc: Nem volt minden az ízlésem szerinti a Nagy Könyv kampányban, a lózungok, amiket használtak... Az olvasás ennél komolyabb és nagyobb munkát követelő dolog, de én akkor külön választottam: más az én egyéni ízlésem és más a társadalmi hasznosság dolga. Különben is bulvárosodik az egész világ, főleg a nyugati világ, és bulvárosodnak a nemes ügyek is... Nézzük a Szépművészeti Múzeum programjait! Milyen propagandája van a Szépművészeti Múzeumnak? Nemes ügyben, de bulváreszközöket (is) használ.  És akkor az ember ne legyen kényes! Szakmabeliek mondják, hogy élménytársadalomban élünk, látványpékség, élményfürdő... Az olvasás sokféle szempontból lehet élmény, talán a könnyebbik vége felől is lehet az érdekében kampányolni. Mégiscsak fontos róla beszélni, mert nehéz elviselni, hogy ötévenként elveszítsünk 5-10 százaléknyi olvasót.

 

KáPéJé: Fodor Péter, tessék!

 

Dr. Fodor Péter: Arról a problémasorról, ami itt fölvetődött, érdemes bővebben beszélni. Azt gondolom, hogy az alapkérdéseket érintettük. Ezek közül legérdekesebbnek és legfontosabbnak azt tartom, hogy a társadalom tagjai mikorra tanulnak meg olvasni, ha megtanulnak. Elképedve hallottam néhány évvel ezelőtt, hogy a kitűzött cél: 12 éves korában a gyerek tudjon biztonságosan olvasni. Lehet, hogy ez egy fantasztikusan jó idea, de azért elvész közben néhány év. Nekem ez rémhír! Véleményem és meggyőződésem, hogy e tekintetben a kinyilatkoztatásokon túl nem sok történik. Nevezetesen, hogy kinek a dolga és feladata, hogy megtanítsa a technikára - most nagyon leegyszerűsítem -, az olvasás technikájára a kisgyereket, vagy tanulót. Ebben milyen szerepe, milyen felelőssége van elsősorban a családnak? Ettől én nem tudok eltekinteni, hiszen az adott élményanyag elsősorban onnan datálódik, másodsorban, hogy milyen minőségben van jelen a közoktatás. Van egy harmadik része, persze milyen értéket sugall a világ. Akár az a vizuális világ és sok minden más, amitől nem tudom, nem akarom, és nincs módom, hogy mentesítsem a felnövekvő gyerekeket. Én ezt tartom alapkérdésnek. Amikor a kérdést föltesszük, hogy hány könyvet olvas el egy hónapban vagy egy évben, akkor azt feltételezzük, hogy tud olvasni. És amikor kiderül, hogy egyetemi hallgatók, mondjuk, nemhogy nem olvasnak, de jegyzetelni sem tudnak, vagy, hogy 14 éves kor után megbicsaklik a könyvtárba járási szokás - vajon ezt tudjuk-e kezelni? Sikerül-e a gyerekeknek a technikát az élménnyel összekötni, mármint az olvasás technikáját elsajátíttatni és azt az olvasás élményével összekötni.  A másik, ami úgy gondolom, nem megkerülhető, és ezt szó szerint a minőségre, a közoktatás minőségére értem: milyen felkészültséggel, és az más kérdés, hogy milyen metodikával, milyen módszerrel tanítják az olvasást - erről is lehetne vitatkozni. Nagy bukások voltak ez ügyben, körülbelül az elmúlt három évtizedben. Ha emlékeim nem csalnak, szülőként is megélte az ember ezt, megszenvedte.  Lehet, hogy nagyon rossz volt, ahogy bennünket tanítottak az '50-es évek elején, föl is vagyok ma már háborodva, de az első osztály végén úgy mentünk haza, hogy minden szülőnek meg kellett jelenni a tanévzárón és egy könyvet kellett a saját gyerekének hozni. Ez mentalitás volt. És el is tudtuk olvasni. Én három pofonnal jutottam el az osztály végébe, de egy életre megtanultam, hogy „Gyuri megy a győri gyufagyárba", és ez nem okozott problémát. A másik lényeges kérdés, hogy ma milyen a pedagógus-társadalom a minősége. Lehet, hogy megcáfoljátok, amit mondok. Az volt a korábbi évek, évtizedek tapasztalata, hogy a legfontosabb az oktatási rendszeren belül - és ezen nem kell senkinek megsértődni - az alsó tagozat, ugyanis ott dől el egy csomó minden. Ha az nincs normálisan megalapozva, akkor nagy baj van. Tanítóképzőbe ki jelentkezett? Aki nem kockáztatta meg az egyetemet, aki nem kockáztatta meg a főiskolát, az megkockáztatta a tanítóképzőt. Például a tanítóképzőben felvételin azt kérdezték, hogy tud-e valaki énekelni vagy nem. Én tudom, hogy ez borzasztó fontos, de magát a személyiséget soha nem nézték, és sajnos máshol sem. Amire szeretnék reagálni - kampányok kellenek, persze. A kampányokkal nem az a baj, hogy vannak. A kampányokkal mindig az a baj, hogy eldurran egy ötlet, és tűzijátékként aláhull, és kész. Nem kerül be egy rendszerszemléletbe, amit nyilván, valamilyen formában finanszírozni kell, ezeket fel kell építeni. Minden ilyen kampánynak ez lesz a vége. Nekem ez a meglátásom, lehet, hogy ebben nincs igazam. A kampányok mellett vagyok, mert annak az ismétlődése jelent valamit, amire érdemes tovább építkezni. Ez egy társasjáték...

 

KáPéJé: A kampányt nem azért hoztam szóba, mintha elítélném, hanem arra vagyok kíváncsi - és ezt eddig nem kérdeztem meg, most fölvetem -, hogy kampányon kívül történik-e valami? Olvasókörök például alakulnak-e kampányon kívül, kampányok után, vagy csak kampány idején?

 

Dr. Nemes Erzsébet: A kampány hatására, ahogy az előbb említettem, jöttek létre olvasókörök. Amelyek még abban az évben nem szűntek meg, azok most civil szervezetként működnek, tagjai az Olvasókörök Szövetségének. Az olvasóköröknek már a 18. században voltak kialakult formái már akkor több ezer olvasókör volt Magyarországon; a 20. században, különösen '45 után, annyira fontos volt a szerepük, hogy erőszakkal, rendeletekkel kellett őket betiltani, működésüket megszüntetni. Ezek a korábbi olvasókörök az első adandó alkalommal, amikor lehetőség nyílt arra, hogy ismét megalakuljanak, 1989 táján, sorra újraszerveződtek. Meg kell hogy mondjam, javarészük tevékenysége - bármennyire a nevükben az van, hogy olvasókör - ma nem ugyanaz, mint a múlt században vagy a 19. század elején. Ezek egy része kezdetben azért jött létre, a társas összejövetelen túl, hogy azoknak, akik nem tudtak olvasni, valaki felolvasson. Sokuk megalakulásának ez volt az elsődleges szempontja. Azok, amelyek ma működnek, nem csak az olvasással foglalkoznak, a hagyományőrzés szinte mindegyikük tevékenységében ott van. De mi ez a hagyományőrzés? Egyházi vagy egyéb ünnepek megtartása, az új kenyér ünnepe, anyák napja vagy a karácsony megünneplése, szüreti vagy arató bálok megszervezése és így tovább. Kórusokat hoztak létre, összejöveteleiken a népi művészetet elevenítik fel, megőrzik, továbbadják eleik tudását, néptánccsoportjaik vannak, kiállításokat szerveznek a saját munkáikból, kézimunkáiból. Ünnepségeiken verseket mondanak, népdalokat énekelnek, saját közösségük tagjainak írásait kiadják, író-olvasó találkozókat szerveznek. Azok az olvasókörök, amelyek egy-egy kampány hatására alakultak, mondjuk az Olvasás Éve hatására, elsősorban abból a célból jöttek értelmiségi vagy diákkörökből létre, hogy egy-egy könyvet megismerjenek, elemezzenek, vagy, mint a Jane Austin könyvklub - a filmből ismerjük -, hogy egy bizonyos írónak valamennyi könyvét vagy művét elolvassák. Azt gondolom, a hagyományos olvasókörök működése több ennél, és számítani kell, lehet arra, hogy igenis az olvasás terén is, ha megszólítjuk őket, - szerintem ők ezt tudják is, hogy feladatuk a népszerűsítése, a támogatása, - mindent megtesznek a maguk helyén annak népszerűsítése érdekében. Ahogy Péter is mondta, a legfontosabb a család és az iskola összefogása. Az olvasóköröknél mindig szempont volt a fiatalok bevonása, szinte mindegyikükben az egész család részt vesz a rendezvényeken, a szövetségnek is fontos célja az ilyen jellegű támogatás, hogy a család apraját-nagyját bevonjuk a különböző olvasóköri rendezvényekbe.

 

Győri János: Hadd kössek össze két dolgot. Az előző két hozzászólásból is kiderült, hogy az olvasás talán egy kicsit másképp, mint ahogy gondolni szoktunk rá, társas tevékenység is. Persze a társas szónak a magyar nyelvben kétféle értelme van - legalább, van több is. Az egyik az, hogy tényleg kisebb szociális körben, másrészt pedig társadalmi jelentése is van. Most az, hogy egy gyerek olvasó lesz-e, és hogy olvasó marad-e, és hogy milyen olvasó lesz vagy marad-e, az biztos, hogy ettől a társas környezettől nagyon nagy mértékben függ, akár a szűkebben értett szociális kontextust vesszük, akár a társadalom egészét. Az, hogy az iskola elején már problémák vannak vagy bajok lehetnek, legalábbis a gyerekek egyes csoportjaiban, az egészen biztos. Tudjuk, hogy mely csoportokban. Azokban, ahol a könyv, az olvasás nincs benne a család kultúrájában, szokásában, mindennapi életében, és így tovább. Tehát akik nem értek el, kikerültek, vagy sosem voltak ott a középosztály életmódjában, ahol a könyvhasználat, könyvolvasás, a könyv jelenléte valamennyire természetes közege a gyereknek. Az iskola meghatározó és nagyon sokat tehet, de ők már kész helyzetet kapnak. Arra, hogy mi ez a kész helyzet, drámai adatokat lehet itt-ott találni. Én például egy amerikai tanulmányt szoktam idézni, amelyben amerikai nyelvszociológusok azt mutatták ki, hogy 0-3 éves korig, tehát három év alatt, egy középosztálybeli gyerek, és egy a szülők tanultságát tekintve kulturálisan hátrányos környezetben fölnövő gyerek nyelvi tapasztalata között több millió nyelvi tapasztalatbeli különbség van, abban tehát, hogy mennyi szót hall, mennyi nyelvi kifejezést hall. Nem hatéves korig, hatéves korra ez megsokszorozódik, vagy legalább is bizonyos csoportja a nyelvnek, a szavaknak egyes gyerekek szókincsébe bekerül, másokéba nem. Ezért mi az Olvasótársaságnál úgy gondoljuk, nagyon fontos, hogy a gyerekek azokban a társadalmi csoportokban is, ahol nincs jelen a könyv és az olvasás mint természetes társas tevékenység, ebben az élményben és tapasztalatban mégis részesülhessenek. Mert az olvasás nem az iskolában kezdődik, hanem ott kezdődik, hogy az egyes gyerek bemegy az iskolába és látja, hogy van ott valami, ami téglalap alakú és lapozni lehet, de azt már nem tudja, hogy az micsoda. És van egy másik gyerek, aki kézbe veszi, lapozza, megnézi a tartalomjegyzékét - nem kell mondanom, hogy mi a különbség. Tudjuk, hogy a gyerekek fölismerik a betűket, nem feltétlenül tudnak még olvasni, de már tudják, hogy az ebben a tárgyban valami más, mint a sajt képe meg a kis tulipán, ami díszíti a könyv tetejét, valami másra szolgál. Valami köze van ahhoz, hogy az, akit én szeretek, az apukám, az anyukám, az óvodapedagógus vagy valaki valami érdekeset mond nekem ebből a könyvből, a világot be tudja nekem hozni ebből a könyvből, és így tovább. Ezért az egyik programunk - és itt már nem kampányról beszélek -, hogy a korai olvasás tapasztalatát, élményét és lehetőségét elvigyük a gyerekeknek. Ez egészen pontosan azt jelenti, hogy egy Olvasótárs nevű programban - amit most kezdünk kipróbálni, elterjeszteni szélesebb körben - önkéntesek, szociális munkások helyi könyvtárosok segítségével vagy más módokon olyan gyerekekhez, olyan családokhoz jutnak el, ahol betűhiány van, más hiányokkal együtt általában. Ezeken a helyeken, ezeknél a családoknál - hiszen a családoknál dőlnek el a dolgok - bepótolják azt a betűhiányt, a könyv mint tárgy hiányát, az olvasás mint társas tapasztalat hiányát, amiből az következik, hogy a gyerek, amikor az iskolába, akkor valami teljesen idegen világba kerül. Vagyis az olvasótársaink elmennek ezekhez a családokhoz, van, hogy beengedik őket, van, hogy nem, mert mondjuk olyan környezetben laknak, ahova nem szívesen engednek be másokat. De a fölolvasást, az együtt olvasást, az „olvass nekem valamit és beszélgessünk erről" élményét és tapasztalatát valamilyen módon az önkéntesek el tudják vinni. Azt gondolom, hogy a családi olvasás évében ez egy eminensen fontos program. Ez az egyetlen módja annak, hogy mire a gyerekek iskolába kerülnek bármilyen társadalmi csoportból és rétegből - nem merem azt mondani, hogy egyenlő eséllyel -, ne azzal a rendkívül szélesen különböző eséllyel kezdjék meg a könyvvel, olvasással, a betű világával való ismerkedést, ahogy ma elkezdik.

 

KáPéJé: Fodor Péternek adom mindjárt vissza a szót, mert két dolgot említett és csak az egyiket hagytam, hogy elmondja, szeretném, ha folytatná, de előtte Nemes Erzsébet.

[lap]

Dr. Nemes Erzsébet: Rövid megjegyzést tennék az előbb elhangzottakhoz. Igen, azt mindannyian tudjuk, hogy az olvasás élménye egyéni, mi magunknak olvasunk. Az egy másfajta élmény, amiről most beszéltünk, az olvasás élményét megosztani a másikkal, megbeszélni, megvitatni. Az olvasókörök, úgy mint a családi olvasás-programok is, azt szeretnék, hogy ezt megtámogassák akár kampány útján is, bár egyre kevésbé, egyre nehezebben valósul meg. Az olvasókörök, mint helyi jól szervezett, összekovácsolódott közösségek, tudnak tenni a gyerekek olvasása, a családi olvasás ügyében, és mindenképpen be kell vonni őket ebbe a programba.

 

KáPéJé: Nem is tudom, hogy bánjam, vagy ne bánjam, hogy kampányról beszéltem. Esküszöm, nem bántásból hoztam szóba, nem elítélendőként. Most már úgy néz ki, hogy szitokszóként marad meg, elnézést kérek. Fodor Péter.

 

Dr. Fodor Péter: A másik, amit szerettem volna mondani, hogy mindaz, amit az olvasáskultúra helyzetében és megítélésében a könyvtárak tudnak tenni, az is részben építkező jellegű munka, részben pedig azért is szükség van rá, hogy „kiragyogjanak a kórusból" bizonyos programokkal, lásd az idei Családi Olvasás Éve, illetve az idén 15. éve szervezi meg az Informatikai és Könyvtári Szövetség az őszi programjait. Az utóbbi, durván öt évben jutottunk el odáig, hogy felmérjük, a könyvtárak mit tehetnek a társadalomért, mert hosszú ideig ennek fordított szlogenje volt: a társadalom mit tegyen a könyvtárakért. Talán így talpára állhat a dolog: a könyvtáraknak milyen funkciója, milyen szerepe lehet abban, hogy a megváltozott - és ez nagyon lényeges -, a megváltozott olvasáskultúrán belül meghatározó szerepet töltsenek be. Rövid reakció a határon túli történetre. Minden évben Csongrádon, azt megelőzően Sárospatakon volt ilyen jellegű találkozó a határon túli könyvtárosoknak. Én értettem a te közbeszólásodat a burgenlandi kérdésre, Feri pontosan értettem. Eljutottunk azonban 2010-ben odáig, hogy valamennyi határ menti könyvtáros megjelent, kivéve Burgenland, ott nyelvi problémák vannak. Szlovákiából ugyanúgy jöttek, mint Kárpátaljáról, Szlovéniából ugyanúgy, mint Horvátországból vagy Szerbiából, vagy Erdélyből, de Burgenlandból nem sikerült... Biztos úgy van, ahogy Feri említette, hogy nyilvánvalóan ott az olvasásnak más az üzenete és más a funkciója. Ezt mindenképpen fontosnak tartottam volna megjegyezni. És még valami. Ha a könyvtáraknak mint közvetítőknek a szerepét keressük, akkor valóban nem tudunk eltekinteni azoktól a felmérésektől, hogy mi a társadalmi megítélésük ennek a kultúraközvetítő intézménynek. Ezt a kérdést nem nagyon szeretjük föltenni saját magunknak, de időnként azért kénytelenek vagyunk.

 

KáPéJé: Zentai Pétertől kérdezem: az ünnepi könyvhét évtizedek óta mindig hasonló sikerrel zajlik június első napjaiban; készült-e olyan statisztika, hogy kik vásárolnak ezeken a napokon? Értelmiségiek-e, vagy teljesen vegyes? Egyáltalán lehet-e erről valamit tudni? Azért is kérdezem, mert többször szóba került és az interjúban is gyakran elhangzik, hogy ott könnyebb olvasásra nevelni vagy talán nem is kell, ahol a családban eleve ott van a könyv. Ezzel nem azt akarom mondani, hogy csak az értelmiségiek olvasnak, de azért nagy valószínűséggel több az esélye annak a gyereknek, aki értelmiségi családba születik, hogy könyvvel találkozzon a megfelelő korban.

 

Zentai Péter László: Őszintén szólva, nem erre fogok válaszolni, inkább arra, hogy most visszatekintve az Olvasás Éve óta eltelt tíz évre, utólag minden sokkal tudatosabbnak tűnik, mint mikor elindítottuk. A terv, hogy a gyerekek újra felfedezzék az olvasás élményét, nos, emiatt élesztettük újra a Gyermekkönyvnapokat, amely évtizedekig tetszhalott volt, s rangos dolog lett azáltal, hogy a legrégebbi kulturális rendezvény, a 80 éves ünnepi könyvhét szerves részévé vált. Ha ehhez azt is hozzávesszük, hogy a másik nagy könyves, irodalmi rendezvényen, a könyvfesztiválon - különösen az utóbbi három évben, mióta áttelepültünk a Millenárisra - a vásár egyik legbelakottabb, legkedveltebb, leglátogatottabb része a gyermekkönyvkiadók megjelenési helye volt. Ha valaki csak egyszer is elment oda, láthatta, mennyi kisgyermekes család látogatott el.

Említettük már az angolokat, németeket, de ha az olvasásra nevelésről akarunk beszélni, akkor a finneket kell megemlítenünk elsősorban. Mert ha valakik értelmesen tettek valamit, s látványos eredményeket is elértek, akkor azok ők. Az összehasonlító vizsgálatok tanulsága szerint a skandinávok messze verik az európai nemzeteket. Én nem tudok erről nagyon sokat, egy konferencián hallottam, s megragadt bennem, hogy a finneknél olyan állami szintű program is van, hogy minden olyan család, ahol óvodás korú gyerek van, könyvet kap az államtól, olyan környezetben nőjön fel, ahol hozzászokik a könyvhöz. A legutóbbi felmérések is kimutatták, a finn gyerekek szinte minden szegmensben, íráskészségben, kifejezőkészségben, problémamegoldásban és olvasási készségben egyaránt előrébb tartanak.
Ha visszaemlékezünk, a kampányoknak akkor van értékük, ha sokan érzik fontosnak. Korábban mi kezdeményeztük, legyenek a határon túli magyarlakta területeken könyves vásárok, s ma komoly vásárok vannak Marosvásárhelyen, Szabadkán, de sajnos vannak még olyan helyek, ahol nincs ilyen próbálkozás.
Arra a kérdésre, kik jönnek el az ünnepi könyvhétre vásárolni, sokféle választ tudok adni. Válaszolhatnám azt is cinikusan, azok az emberek, akiknek van kulturális igényük, akikkel színházban, hangversenyen, múzeumokban találkozom. Nem kicsi ez a réteg, azt kell mondanom, több százezer ember. Ez a több százezer ember jön el a könyvheti helyszínekre. Ők azok, akik nem egy könyvet olvasnak el egy évben, akik ebben a közegben érzik jól magukat, szeretnek bóklászni, írókkal beszélgetni, könyvek között válogatni, átérezni az irodalom, a kultúra légkörét. A könyvhét alkalmával az egész országban, 50 városban történik mindez, az egész világon nincs még egy ehhez fogható könyves esemény. S megkérdezhetjük azt is, ki teszi a legtöbbet azért, hogy megmaradjon a magyar nyelv. Egyértelmű, hogy az írók tesznek a legtöbbet ezért, s mérhetetlenül meg kell becsülnünk azokat az embereket, akik az ilyen eseményekre eljönnek. Nyílt, szabadtéri rendezvényekről lévén szó, időnként elered az eső, az eladók nylonnal letakarják a könyveket, az emberek elmennek, de ahogy kisüt a nap, leszedik a nylonokat, az emberek újra visszajönnek. Azt kell mondanom, ha jó idő van, biztosan tudhatjuk, sikeres könyvhét elé nézünk, akár válság van, akár nincs... Persze, mindenki örülne, ha ez a kulturális fogyasztó réteg nagyobb lenne, de esküszöm, a mindenki által figyelt Németországban arányaiban nincs több olvasó, az igényes kultúrára befogadó, mint Magyarországon.

 

Dr. Nemes Erzsébet: Nem gondolom, hogy jó, ha dilettáns könyveket olvasnak. Sokat vitatkozott arról a szakma, hogy jó-e, ha az olvasónak odaadjuk a krimit, vagy a lektűrt, a ponyvát. Mi azt mondjuk, hogy inkább olvasson, mint hogy ne olvasson, és hogyha már olvas, ha tudunk rá hatni, akkor segítsük abban, hogy mit olvasson. Nem mondanám, hogy az olvasókörökben dilettáns könyveket olvasnak egymásnak.

 

KáPéJé: Saját műveiket egymásnak...

 

Dr. Nemes Erzsébet: Itt van a táskámban egy kézirat, egy hat osztállyal bíró parasztasszony megírta a visszaemlékezéseit arról, hogy gyerekkorában hogyan élt a tanyán, és hogy az a közösség milyen programokon, eseményeken találkozott, megírta a saját életútját. Ha ezt bárki elolvassa, egy a mai gyerekek által szinte már egyáltalán nem ismert világgal találkozhat. Nem mondom, hogy ezek irodalmi remekművek, de a maguk nemében megállják a helyüket. Az amerikai lektűröknél ezeket sokkal értékesebbnek tartom. Tudok több olyan példát is mondani, hogy olvasóköri tagnak kiadtuk verseit, egyéb írásait. Többet én szerkesztettem. Azt gondolom, hogy habár nem egy Vörösmarty vagy egy Ady szintű műről van szó, de a maga nemében értékes. Egyre több mindent lehet kiadni az országban, dilettáns műveket is, de az Olvasókörök támogatásában nem adunk ki dilettáns irodalmat. A népi kultúrának van egyfajta értéke, ami a nemzeti kultúránk része.

 

Gereben Ferenc: A felvetésre, hogy mindegy mit, csak olvassanak, leegyszerűsített mondattal szeretnék válaszolni, aztán van itt egy-két dolog, ami nagyon ki akar bújni belőlem. Hajlok arra, hogy egy elolvasott krimi nagyobb szellemi erőfeszítést követel, mint egy tévében megnézett krimi. Nagyon szerteágazó ez a dolog, ebbe nem akarok belemenni; Széchenyi-könyvtáros kutatói múltunkban ezzel kapcsolatban nagyon sok fiaskónk is volt, meg valódi vizsgálati eredményünk is. Azzal kapcsolatban, amit Zentai Péter mondott, ha már fölmerültek a kicsit tágabb horizontú olvasási jelenségek: Európa térképét, ha magunk elé tesszük, északról délre haladva csökken az olvasói aktivitás. Érdekes, hogy az olvasásnak európai viszonylatban nem nyugat-keleti tengelye van, hanem észak-déli, az észtek többet olvasnak, mint a portugálok, mi meg körülbelül középen vagyunk. Olaszországban, Franciaországban is voltak vizsgálatok, a dél-olaszországi mérések kifejezetten gyenge eredményeket mutattak. Hadd említsek még valamit, ami többször fölmerült. Nagyon fontos, hogy a családokban, a fiatalokban akkor is próbáljuk az olvasáskultúrát meggyökeresíteni, meghonosítani, ha számolnunk kell azzal, hogy kivonul majd az életükből a hagyományos értelemben vett olvasás. Megmondom őszintén, ha nagyon józan és realista vagyok, az álmaimtól és a vágyaimtól elvonatkoztatok, akkor azzal számolok, hogy a hagyományos értelemben vett könyvolvasás kissebségi tevékenységgé vált és az marad. De nem mindegy, hogy ha egy fiatalkorban meghonosított olvasáskultúrára épül ez az alig-olvasás, vagy interneten való „olvasásra". Ha az előbbi, akkor vannak emlékképei, vannak elraktározott értékei, amit az olvasás közvetített, ami egy adott élethelyzetben revitalizálódhat. Mindenképpen nagyon fontos, ha el is hagyják a fiatalok esetleg későbbi életükben az olvasás intenzív formáját, azért olvasóvá váljanak. Nem illő egyetemen tanító embereknek a hallgatóira panaszkodni, meg különben is én erről írtam már egy könyvtáros folyóiratban, mégis hadd mondjam el: nap mint nap tapasztalom, hogy az egyetemi hallgató hogyan áll az olvasáskultúrával. A riasztó példákat leírtam már, most nem részletezem. Azt mondtam, nem illik a hallgatókra panaszkodni, inkább szeretni kell őket, és meg kell tanítani, amennyire lehet, olvasni. Mit tehet az ember? Én nem tudok kampányt csinálni, hogy őszinte legyek nem is akarok, de az az én kampányom, hogy minden órám előtt - szociológiai tárgyakat tanítok, tehát nem irodalmat - akár szeminárium, akár előadás, felolvasok a fiataloknak egy verset vagy egy rövid prózai szöveget. Régebben ez úgy volt, hogy őket buzdítottam erre, és általában mindig volt is a buzdításra jelentkező. Most már évek óta nem buzdítok, mert a kudarc-élményeket nehezen viselem, inkább én magam viszek szövegeket. Nem kis munka, mert az embernek több tárgya van, több órája aznap. Minden órára külön művel készülök. Az a kellemes tapasztalatom, hogy évekkel azután, hogy elváltunk egymástól, visszajön egy-egy diák azzal, hogy emlékszem arra, amikor a tanár úr..., és akkor jön egy e-mailes kérdés, hogy melyik volt az a mű... Sokszor pedig azt gondolom, hogy falra hányt borsó volt, mégis makacsul csinálom. Hát ennyit tud az ember, én ennyit tudok tenni. Amellett próbálom az olvasás hasznos voltát művelődésszociológia órán is hangoztatni, eléggé kevés eredménnyel. Indirekt és direkt módszerekkel, ahol lehet meg kell próbálnunk tenni az olvasás ügyéért. Amíg van olyan, aki ezt fontosnak tekinti.

Nem beszéltünk róla, de én próbálom elképzelni azt a közeljövőt, amikor az egyetemi hallgató már csak azt hajlandó elolvasni, amit egy linken behívhat a képernyőjére. Erősen úton vagyunk afelé, amikor szakirodalmat és szépirodalmat hagyományos értelemben már nem nagyon fognak olvasni az emberek, mint ahogy sajtót is egyre kevésbé olvasnak papíralapon. Úgy vagyok vele, hogy azért kell az olvasásnak ezeket a kis szigeteit megtartani, mert erre a hagyományos értelemben is mindig szükség lesz, de úgy gondolom, hogy egy apályos korszakra, egy még apályosabb korszakra kell a közeljövőben felkészülni.

[lap]

KáPéJé: Azt mondta, nem akarja bántani a diákjait, akkor hadd bántsam én őket egy történettel.

 

Gereben Ferenc: Jó, maga megteheti.

 

KáPéJé: Spiró György mesélte, hogy gyakorlatilag neki egyetemi oktatóként az első hónapokban középiskolai tanárként kell viselkednie, mert nincsenek azon a szinten a gimnáziumból, középiskolából kikerült fiatalok, hogy lehessen nekik műelemzést tartani például. Mondott egy másik példát is, volt egy diákja, egy hölgy - akik, ugye többet olvasnak -, aki negyedik év végén kérkedve mondta, hogy a négy év alatt egyetlen könyvet sem olvasott végig. Olvasott, csak nem végig. Igen, azt hiszem én is, hogy sokkal korábban dőlnek el a dolgok. Szeretném tudni mások véleményét is arról, hogy valóban úgy van-e, hogy mindegy hogy mit, csak olvassunk. Előtte azt kérdezem: szerintetek a tanárok olvasnak? Jaj, bocsánat volt egy kérdés, amihez Zentai Péter akart hozzászólni.

 

Zentai Péter László: Nem nagyon akarok ebbe belebonyolódni, de te mint könyvkiadó biztosan tudod, hogy nagyon bonyolult kérdést tettél fel. Ha belegondolunk, hogy mi használ és mi árt, akkor leegyszerűsítve azt kell mondanom, nincs az a ponyvairodalom vagy nyálas történet, aminek az elolvasása kárt okozna. Viszont van a könyvkiadásnak sok olyan területe, ahol a dilettantizmus mérhetetlen kárt tud okozni. Hogy ilyen nagyobb összefüggést említsek, s csendesen üzennék a minisztérium jelen lévő képviselőinek: egy könyvkiadói terület támogatásának teljes elsorvasztása - és ez a tudományos és szakkönyvkiadást jelenti - gyakorlatilag azt eredményezi, hogy nem jelennek meg magyar nyelven különböző tudományágakban meghatározó munkák. Ennek sok kára van. Ha anyanyelven a szakmai nyelvet nem használják, nem lesz meg a terminológiája, így az nem épül be a nyelvhasználatba, akkor  fordításokkal pótolják. A fordítások egy jelentős része azonban nem megfelelő. Ha például egy kertész angol szakkönyvből próbálja megépíteni a sziklakertjét, hiába szán rá egymillió forintot, elképzelhető, hogy az összes növénye kiszárad, ez egy nagyon egyszerű példa. A másik probléma, hogy ahogy a magyar kultúra sok területén, úgy természetesen a magyar könyvkiadásban is elindult egy bulvárosodási folyamat, még akkor is, ha a magyar könyvkiadás a lapkiadókhoz vagy a televíziókhoz képest még elhenceghet a tartalom-érték vonatkozásban. Számos hülyeség, ostobaság kerül be a tudományba. Mindannyian tudjuk, mennyi politikai szemét jelenik meg, újnácizmustól kezdve hülye pogány vallásokig, torz tudatot terjesztő könyvek. Az ilyen jellegű könyvek - bármennyire is jól megírtak vagy szépen fordították őket - kártékonyak. Az is igen kártékony dolog, hogy hiányzik a szakmánkban a szakértelem. Boldogok vagyunk attól, hogy egy ilyen hihetetlenül sokrétű, sokszereplős könyvkiadásunk van. Bárki könyvműhelyt gründolhat, az örökkévalóságnak ad ki könyveket, és közben alapvető dolgokkal nincs tisztában, például a helyesírással. Nem szabadna megjelentetni olyan könyvet, amelyben a központozás nem helyes. Lehet, hogy hülyeséget mondok, de azt gondolom, hogy azért olvasunk a képernyők alatt futó szövegekben teljesen értelmetlen baromságokat, mert nem tudják, hol kell használni vesszőt és pontot, hogyan kell egyeztetni mondatrészeket. Ha az ember ezt nyomtatásban látja, azt gondolja, hogy merénylet történt. Húsz évvel ezelőtt megválogatott társaság ült egy kiadóban, s olyan funkciók is voltak, mint pl. a korrektúrázás. Ma sok esetben ezek elmaradnak, s ez egy elég nagy probléma a könyvkiadás szempontjából és olvasás szempontjából is. Az az érzésem, hogy azért ilyen trehányok a gyerekeink, fiaink, mert ezt a trehányságot látják maguk körül. A könyvkiadásnak nem szabadna ezt a trehányságot tükröznie.

 

Győri János: Visszamegyek a kiinduló kérdéshez. Mi a jobb, ha a gyerekek valami rossz dolgot olvasnak, van-e határ, vagy egyáltalán nem olvasnak. Az olvasás ebből a szempontból nézve egy kultúraátadási technika. Ez persze nem csak átadást jelent, tehát nem csak megőrzést, hanem teremtésre is meg sok mindenre módot ad. Egyik válaszom erre az, hogy mindent olvasni jobb, mint hogyha nem olvasnak, vagy nem tudnak olvasni. Tehát én elfogadom azt az álláspontot, hogy jobb, ha rossz dolgot olvasnak, de olvasnak, mert ez azt jelenti, hogy ez a technika működik és fönnmarad. Esély van arra, hogy átadódjanak olyan dolgok is, amelyek nem rosszak. Más szempontból, hogy én magamat ilyen szempontból rendkívül flexibilisnek és nagyon nyitottnak gondolom, mégis azt gondolom, hogy van határ. Zentai Péter is említett példákat, azt gondolom, mint ahogy a világ minden jelenségében, ebben is van olyan, ami borzalmas. Egy egyszerűbb dolgot hadd mondjak, kevésbé érzelmekkel telit, vagy talán még nagyobb jelentőségűt, mint amire utaltál. Péterfy Rita kollégánknak, aki a fiatal olvasásszociológiai nemzedék talán leg...

 

KáPéJé: Szeretném, ha ez is szóba kerülne, kiderül, hogy miért.

 

Győri János: Rita az előadásában bemutatott egy kutatást, ami arról szólt, hogy nem Magyarország egészében, hanem bizonyos könyvtárakban a gyerekek milyen könyveket olvasnak. Az előadás nem csak szociológiai adatokat tartalmazott, Rita bizonyos könyvekből fel is olvasott részleteket. Némelyekből azért, hogy lássuk milyen érdekes, de volt példa olyanra is, amiről azt mondta, hogy nem szabadna, hogy ilyen könyv magyar kiadásban megjelenjen, netán még könyvtárba is bekerüljön, ahol a gyerekek szabadon kölcsönzik. El kell mondanom őszintén, tehát még egyszer mondom, én nagyon nyitottnak tartom magam, nagyon engedékeny vagyok, és én magam is azt gondolom, hogy a társaságaim, a civil szervezetek a tevékenységükben normát képviselnek, és normákat követelnek emberektől. Amiket Rita fölolvasott abból a néhány könyvből, azok borzalmasak voltak. Ha azt egy gyerek elolvassa, és nincs, pedagógus, aki kontrollálja, ha arról a szülőnek nincs tudomása, azt gondolom, hogy emberileg, morálisan, az alapvető általános humánum értelmében borzalmasak.

 

KáPéJé: Érdekelne röviden, hogy mégis mik voltak ezek.

 

Győri János: Hát, kellene emlékeznem.

Részlet volt egy Darren Shan műből, és a Móra adja ki, egy normát képviselő kiadó. Szóval mégiscsak megállok ott, hogy nem igaz, hogy egyáltalán nincs határ, valahol vannak határok. És most jön az igazi válaszom, inkább az utóbbi, mint az előző kérdésedre. Lerántok magamról egy újabb munkaleplet, de ígérem a jelenlévőknek, hogy többet már nem fogok. Én többedik munkaidentitásomban - de nem is többedik ez -, szóval 31 éve magyart tanítok egy középiskolában. A középiskola persze itt mást jelent, mert a Radnóti gyakorlógimnáziumról van szó. 10 éves kortól 18 éves korig tanítunk gyerekeket és tanárjelölteket magyartanításra. Az iskola mindent összevetve normatív intézmény, vannak például szabályai, az is egy szabály, hogy miket tanítunk, vagy miket nem tanítunk. Vannak szűkebb, vannak lazább szabályozások, hogy úgy mondjam. Mi, magyartanárok - és még egyszer mondom, egy fővárosi egyetemi gyakorlóiskoláról beszélek, nem pedig valami kedvezőtlen környezetben működő iskoláról - ebben az iskolában is újra és újra szembesülünk azokkal a kérdésekkel, amik itt is elhangzottak. Olvasnak a gyerekek? Ha olvasnak, mennyit olvasnak? Mit olvasnak? Milyen minőséget olvasnak? És nem fognak meglepődni - bár nálunk természetesen vannak nagyon jó példák, sőt kiugróan extra jó példák is -, nagy általánosságban azt érezzük, hogy a gyerekek keveset olvasnak, nehezen olvasnak, kevésbé színvonalas műveket olvasnak. Na, ez az iskolában épp úgy, mint mondjuk olyan szakmai szervezetekben, mint a Magyartanárok Egyesülete, állandó szakmai kérdés. Milyen kihívásokat jelent nekünk, magyartanároknak? Többek közt ezért is szervezett a Magyar Olvasótársaság a Magyartanárok Egyesületével és a Könyvtáros Tanárok Egyesületével egy konferenciát, aminek az volt a címe, hogy Kötelező, közös és kölcsönös olvasmány. Túl azon, hogy azt gondoltuk, ezzel egy fontos konceptuális lehetőségre is fölhívjuk a figyelmet, mit értettünk ezen a konferencián - legalább is bizonyos előadásokban - a kötelező, közös és kölcsönös olvasmányokon? Kötelező olvasmányokon értettük a hagyományos értelemben vett kötelező olvasmányokat, a kultúraátadásnak - mondjuk így: a kánon részét, függetlenül attól, hogy mögötte milyen történelmi, politikai, kulturális vagy egyéb megfontolások állnak. A közös olvasmány egy kicsit más. A magyar oktatásügyi dokumentumok semmilyen gátat ennek nem szabnak. A tanár hozzon minél több lehetőséget a gyerekek elé, amiből ők különböző módokon, különböző tanítási technikákkal megoldják a dolgokat, választanak olvasmányokat. Nem biztos, hogy feltétlenül Tolsztojt vagy Dosztojevszkijt kell olvastatni a mai 17 éves fiatalokkal. De, ha mondjuk 19. századi magyar és európai irodalomból szélesebb kínálatot adunk, röviden bemutatva, hogy melyik könyv mit tartalmaz, tehát nem csak cím alapján válogatnak, hogy úgy mondjam, valamennyire létező élettervének megfelelően tud választani. Itt áthelyeződött a hangsúly már egy kicsit a gyerekre. A gyerek érti és tudja, hogy mi az még, ami neki kell, vagy a jövőben szüksége lehet rá, ami őt érdekli, de mint látható, ebben a normativitás még benne van. Itt nem Darren Shan-t hoz a tanár, és nem is teheti meg, hogy ezt hozza, és nem a 19. vagy 20. századi európai vagy világirodalom alját teszi a gyerekek elé, mondván, hogy akkor most gyerekek, válogassatok a pocsolyában... Van egy normatív alap, de alapvetően mégis a gyerekek építenek fel ebből valamit. Mi a kölcsönös olvasmány? A kölcsönös olvasmány egy harmadik lépés, az olvasmányoknak az a szegmense vagy szelete, amit a gyerekek hoznak. Mert ugye a mai irodalomtanításban, ahogy az előzőekben is látható volt, de mindenki a saját gyerekeiből, élettapasztalataiból is tudhatja, az egyik fő probléma az, hogy a gyerekek természetesen nem akarják a kötelező olvasmányokat. Őket az érdekli, hogy délután elolvasta a Csodacsatár vagy a Csodálatos tizenegy vagy a Panni naplója című regényt, és a többiekkel erről akar beszélgetni. Az irodalomnak és az olvasásnak ez a szelete normál módon az iskolai munkából kikerül. Miért? Mert az iskola normatív - helyes, nem kritizáltam ezt, a magyartanár normatív - én legyek az utolsó, aki ezt kritizálom. De azt kritizálom, ha az iskola csak normatív és a magyartanár csak normatív, mert ebbe tényleg a gyerekek életének egy szelete biztosan nem fér be. Amikor kölcsönös olvasmányokról van szó, azt jelenti, hogy a gyerekek maguk hoznak könyveket. Természetesen egy tanár kifejtheti, hogy mit gondol egy könyvről, de a könyvválasztás nem a tanár vagy az intézmény, hanem a gyerek döntése. Ha az nem Petőfi, hanem egy fűzfapoéta harmadrendű kötete, de őt ez megragadta, és ebből tud érzelmileg és emberileg emelkedni és növekedni, akkor azt kell mondanunk, hogy ő nem Petőfiből és Babitsból emelkedik és növekszik elsősorban, de ebből növekszik. És jobban növekszik, mint mondjuk abból, ha egyáltalán semmit nem hozhat be. Miért kölcsönös? Azért, mert olyan munkaformákat lehet megteremteni ilyenkor, amikor a gyerekek tanítják a tanárt és a gyerekek tanítják egymást olyan irodalmi művekre és szövegekre, amelyeket a tanár nem ismer.

 

KáPéJé: Más az élményvilága a gyerekeknek...

[lap]

Győri János: Világos. Amikor a gyerek behozza ezeket a könyveket... Hogy mondjam, nem érzem rosszul magam - már. De eleinte rosszul éreztem magam, mert a könyvek kilenctizedét nem ismerem. A gyerek jön boldogan, végre örül, hogy egy olyan könyvvel lehet foglalkozni, amit szeret, és én csak nézek. A dolog megfordul, ő fog tanítani engem, ő fogja elmondani különböző módokon, technikákkal - és ennek meg vannak persze a teleológiai fejlesztő technikái, ez nem egyszerű párbeszéd, vagy beszélgetés -, hogy mi az a könyv, mi az, ami őt megragadja. Azt gondolom, hogy ilyenféle dolgokkal és ilyenféle technikákkal bővíteni lehet azt, hogy mi az, amit olvasnak a gyerekek. Hogy ez társas térben hogyan tud megjelenni vagy hogyan nem tud megjelenni? Hogy a normativitás az csak normativitást jelen-e vagy nem normativitást?

 

KáPéJé: Fodor Péter akar ehhez szólni, láttam, hogy jegyzetelt.

 

Dr. Fodor Péter: Ha e témakörnél maradunk, akkor hozzátenném, hogy az a program, ami az utóbbi években elindult a baba-olvasójegyekkel, amikor gyakorlatilag a szülés után, amikor megszületik a gyerek, kap az adott könyvtártól egy olvasójegyet -, nyilvánvalóan nem arról szól, hogy majd a gyerek fog kölcsönözni, arról szól, hogy az anyukának van módja és lehetősége arra, hogy kimozduljon otthonról. Ezt a könyvtárosok különféleképpen ítélik meg. Hogy mit kölcsönöznek a baba-olvasójegyekkel - az egy másik történet. Azt gondolom, hogy minden olyan törekvés, ami arról szól, hogy hogyan lehet a klasszikus értelemben vett könyv közelébe hozni bárkit, csak hasznos lehet. A könyvtárak szerepe jelentős mértékben átalakul, de továbbra sem nélkülözhető. Két adatot hadd mondjak: az egyik az, hogy a Szabó Ervin könyvtárban tavaly 6.4 millió látogatást regisztráltunk...

 

KáPéJé: 2005-ben 3.7 milliót...

 

Dr. Fodor Péter: ... de ebből 3.8 millió már az interneten keresztül jelent meg. Az a klasszikus, hagyományos, hogy bejön a könyvtárba és valamit személyesen intéz el, ez a szám stagnál, marad 2.6 millió körül. Az már egy másik kérdés, hogy ezzel a kapcsolattartással mit akar, aki bennünket megkeres. Szolgáltatásbővítésről kell a dolog természetéből adódóan feladatot megfogalmazni saját magunk számára. Az is izgalmas kérdés természetesen, hogy a könyvtárak tudják-e biztosítani azt a fajta könyvmennyiséget, könyvminőséget megfelelő példányszámban, amire igény mutatkozik. Mert ugye - erről nem beszéltünk - úgy tűnik, hogy a források csökkennek. Minden évben kevesebb az a pénz, amit beszerzésre lehet fordítani. Ha másért nem, ha ugyanannyi, akkor azért, mert a könyv ára néhány százalékkal - nagyon udvarias voltam - változik, emelkedik. Miközben természetesen pontosan tudjuk, hogy egy adott könyvből nem négy példányt kéne egy adott könyvtárban megvenni, hanem mondjuk nyolcat, mert olyan az érdeklődés. Lehet, hogy fél év múlva a kutya nem fogja elvinni, soha többet, de akkor, abban a pillanatban sorban állás van. Ma a könyvtárakban azt a marketing-szemléletet is meg kell teremteni, ami ezelőtt nem volt jellemző. Amikor azok a felvételek történtek, a kutatás, amire Gereben Feri hivatkozott, tudni kellene, hogy akkor a kultúra általános állapota milyen lehetett, a társadalom állapota milyen volt és milyen volt az a kulturális kínálat, amivel akkor az adott korszakban, vagy akár ma, rendelkezünk. Én ezt nagyon fontosnak tartom, mert való igaz, hogy kevesebbet és kevesebben használják a könyvtárat, mondjuk mint a korábbiakban. Korrekten hozzátenném, hogy természetesen a mai statisztikák egyre inkább objektivizálhatók. Tehát, ha ma azt mondjuk, hogy egy gyerektársaságnak, egy adott korosztálynak módja van az iskolai könyvtárat is igénybe venni, meg igénybe veheti a közkönyvtárakat, vagy ahogy növekszik, egyéb szakkönyvtárakat, akkor nekem egy problémám, hogy ez a fajta átadás 14 éves korban - lehet, hogy 16 éves korban - megbicsaklik. Hogy milyen a kapcsolat a közkönyvtárasok és az iskolai könyvtárasok között - ez egy következő és nagyon fontos átlépés abba a szeletbe, amit én a család-iskola-könyvtár hármas kapcsolatáról gondolok vagy fontosnak tartok.

 

KáPéJé: Arra nem kaptam választ, hogy olvasnak-e a tanárok, de azt hallottuk, hogy nem feltétlenül, vagy gyakrabban ma már nem azt, amit a diákok olvasnak. Hadd mondjak el egy személyes történetet. Három gyermekem van, mind a három, hála istennek, olvas. Amikor a nagyobbik lányom alsó tagozatos volt, az első kötelező olvasmány, amire én is emlékszem, nyári vakációra a Vuk volt. Olyan este az előtt sem volt soha, hogy ne olvastunk volna fel nekik, és mai napig is, hála istennek, ők maguk olvasó felnőttek lettek, akik bárhova utaznak, akár egy délutánra is, egy könyvet biztosan visznek magukkal. Nagyobbik lányom, akkor még hétévesen, megrémül a Vuktól - hosszú leíró részek, de a történettől is félt. Nagyjából ismerte, mert kazettáról többször meghallgattuk, de a rémes dolgokat akkor sem volt szabad este hallgatni. Megrémült, és elkezdett nem-olvasni. Úgy viselkedett, mint, akit nem érdekel, és mi sokáig nem tudtunk mit tenni. A feleségemnek néhány hét elteltével, de még azon a nyáron, támadt egy remek ötlete, és ezt a ponyvairodalomnak köszönhetjük, na meg a szülői technikának. Ezt akarom elmondani, a technikát, amiről mindig később derült ki, hogy remek. Megvett neki egy gyerekponyvát, egy Barbie-könyvet, egy könyvsorozatot, amit jó drágán lila színű dobozban hozott ki a kiadó, dobozonként három-négy kötetet óriási betűkkel, bugyuta történetek, a pöttyös könyvekhez - ha még emlékeznek rá - közük sem volt. Letette a galéria lépcsőjére. Pár napig ott volt, sokáig, mintha nem is látná, pedig kerülgetnie kellett. Aztán egyszer csak felvitte, majd futva, boldogan kiabálva jött le, hogy ő már elolvasott egy könyvet, aztán, hogy még egyet. Hatalmas betűkkel hatvan oldal, vagy nyolcvan. Azt a három-négy-öt kötetet pillanatok alatt kiolvasta, megvolt a sikerélmény. Valóban arról van szó, arról is, hogy nem mindegy, hogy mikor kapja azt a lökést, azt az impulzust a gyerek, amitől olvasóvá válik. És talán nem csak arról, hogy elég korán-e ahhoz, hogy ez változást hozzon az életébe. Elnézést, hogy előhozakodtam ezzel a személyes történettel, azt akartam igazolni, hogy valóban, mindegy, mit olvas a gyerek, a lényeg, hogy élmény legyen az olvasás.

Havas Judit előadóművész itt ül a hallgatóság között. A tapasztalataidról kérdezlek. Az előadások hatására - az előadói estjeidre gondolok - lesz-e olvasó valaki, lehet-e terelni az olvasás felé az embereket egy irodalmi esttel? Vagy, akik elmennek meghallgatni ezeket az irodalmi esteket, már eleve is olvasók?

 

Havas Judit: Évtizedekkel ezelőtt Csongrádi Mária szervezett főleg szakközépiskolákban és szakmunkásképző intézetekben ilyen programokat, ott nem feltétlenül azok a gyerekek jelentek meg, akik nap mint nap könyvvel a kezükben feküdtek le este. Nagyon hasznos az olvasótábori tapasztalat is, amikor kifejezetten szakmunkásképzős gyerekeket egy életmód-szituációba helyezünk a műveken keresztül. Ma is vannak olvasótáborok, Kocsi Istvánnal például utazó olvasótábort szerveztünk, és vittük a gyerekeket Erdélybe és Felvidékre; Sütő Andrással Pusztakamaráson találkoztunk, Kányádi Sándor a házsongárdi temetőben kalauzolt bennünket. A huszonegyedik század küszöbén élünk, de a lényegi kérdések - miért érdemes élni, mi a legnagyobb kincs az életben, mi a legnagyobb hiány - kortalanul érvényesek. Van egy felépített kérdéssor-csoport, ezeket felvezetésképpen ezeken a találkozókon megbeszéljük. Felvezetem, megismertetem a művet, amit majd felolvasok, szabad fantáziával kommentálom az általam felvezetett részletet. Hivatkoznom kell arra a hajózási szakközépiskolára - most hirtelen ez jutott eszembe - amikor egy Örkény-novellát megbeszéltünk; folytatásokban hallották a novellát, kérdésekre válaszoltak és a kérdéseikre én is válaszoltam. Lezárásként megkérdeztem, hogy kinek mit jelentett a novella, milyen élményt adott, unta, nem unta - ismerjük ezeket a szakkérdéseket -, akkor az egyik fiú azt mondta, hogy „nem is tudtam, hogy ilyen osztálytársaim vannak". Korábban, mikor bementem az osztályba, colos fiúk között álltam, azt hittem, meg fognak enni. Nem ettek meg, szájtátva hallgattak. Óriási dolgok derülnek ki. A tanárok elcsodálkoznak, nem is gondolták arról a gyerekről, aki ott megnyílik, hogy milyen beszédkészséggel rendelkezik.

 

KáPéJé: Elég szomorú, ha ott derül ki.

 

Havas Judit: Az órán máshogy kell teljesíteni, ott olyan elvárások vannak, amik miatt nem nyilvánul meg a gyerek.

 

KáPéJé: Végérvényesen átmentünk interaktívba. Szávai Ilonát kérdezem, aki úgyszintén a hallgatóság között ül, arról, ami Könyvhét most bemutatott számából is nyilvánvalóan kiderül: a Pont Kiadó rendszeresen sok olvasással kapcsolatos könyvet ad ki. Miért csináljátok ezt?

 

Szávai Ilona: Köszönöm a megszólítást. 1999-ben a Fordulópont c. folyóirat második számának az volt a címe, hogy Miért nem olvas a gyermek? Ez azóta egyik kedvenc témámmá vált. Valóban egy egész kiadói program épül nálunk az olvasásra. Ha nem szólítottál volna meg, jelentkeztem volna. Két dolgot mondok el. Az egyik a kampányról, a másik a könyvtárról szól. Ha lenne olyan lista, mint az új könyvek listája akár a Könyvhét című folyóiratban, ha lenne egy ilyen lista az eseményekről, hogy mi minden történik, akkor talán jobban tudnánk nyomon követni, hogy túl a Nagy Könyv kampányon, meg túl ilyen-olyan kampányon, folyamatosan fantasztikus dolgok történnek ebben az országban, ebben a kultúrában, ami az olvasással kapcsolatos. Azt tudom elmondani, amit én élek meg, és amiben aktívan részt veszek. Január folyamán négy olvasási konferencia volt Pest megyében négy különböző helyen, ahol háromszor ekkora terem volt dugig; Vácott, Szentendrén és Érden egyforma érdeklődéssel hallgatták az előadókat. Történt mindez azért, mert a Pest megyei könyvtár egy nagyszabású, nagyölelésű pályázatban helyet szorított egy könyvnek, és ennek a négy konferenciának. A könyvnek az a címe, hogy Az olvasás védelmében. Köszönöm a kedves főszerkesztő úrnak, hogy erről a könyvről említést tett a lapban. A könyvet 1500 példányban ingyen megkapták Pest megye könyvtárosai, pedagógusai. Hát ezek az apró csodák, amiről nem szól a fáma, mert jó hír nem hír. Első könyvük, amit közösen mutattunk be az Olvastad már? - könyvajánlások gyerekszemmel volt. Tehát a könyvtár fantasztikus dolgokat tud tenni és tesz is, csak nincsen nyoma sem a sajtóban, sem az írott és elektronikus médiában, a televízióban még kevésbé.

 

KáPéJé: Köszönöm. Van egy fontos dolog, amiről még nem beszéltünk, és amiről mindenképpen beszélnünk kell: a hangoskönyv. Én egy olyan kiadói csoportnál dolgozom, ahol van hangoskönyv-kiadás is. Házon belül azt hallom, hogy a hangoskönyv előmozdítja a hagyományos eladásokat is. Egy Örkény hangoskönyv megjelenése után az emberek keresik a hagyományos papírformájú könyvet is. Van-e ilyen tapasztalatotok, valóban így van-e? Amikor a televízió megjelent, azt mondtuk, hogy majd nem megyünk moziba, nem megyünk színházba, tönkremennek a mozik, tönkremennek a színházak. Persze kevesebben megyünk moziba, kevesebben megyünk színházba, de megyünk színházba és megyünk moziba. Megjelent a hangoskönyv, azóta kevesebben olvasnak-e? Befolyásolja-e az olvasási kultúrát például a hangoskönyv?

 

X (a hallgatóságból): Néhányan emlékeznek rá, a hetvenes években voltak ezek a kis szalagos kazetták, az akkori hangoskönyvek. Kezdetben arra gondolt mindenki, hogy először a látássérültek, a vakok fogják használni. Majd felfedezték az autósok, és felfedezték azt is, hogy a kötelező olvasmányt sokkal egyszerűbb meghallgatni hanghordozón a telekre menet.

[lap]

KáPéJé: Azt mondod, hogy nem leszoktak, hanem rászoktak.

 

X: Nem, nem hiszem, hogy egymásnak feszülő dolgokról van szó. Te mondtad, hogy amikor a film megjelent, mindenki összeomlott. Elterjedt a rádió, még inkább összeomlott mindenki, megjelent a televízió, összeomlott mindenki. Van egy nagy igazság ebben. Átalakultak a szokások, és az, hogy milyen dominanciája van ezeknek az eszközöknek, az egy másik kérdés, és egy önálló fórumnak témája lehet. Ha azt nézzük, ami egymást segíti és kiegészíti, akkor azt gondolom, hogy kölcsönösen megtaláljuk a feladatunkat benne. Ez az én optimista válaszom.

 

KáPéJé: Ehhez akar-e még valaki szólni? Itt van a már szóba hozott Péterfy Rita-féle füzet, a Harry Potter nemzedék és a könyvek. A lapban is lehet olvasni egy rövid recenziót róla, többek között azt is, ami a füzetből is kiderül, hogy nem reprezentatív az a minta, amit használ. Ha jól emlékszem, 330 embert kérdeznek meg, és az sem derül ki, hogy milyen közegben élnek ezek az emberek. Az a kérdésem - és elnézést, ha kicsit durván hangzik -, hogy szabad-e nem reprezentatív minta alapján bármilyen következtetést is levonni. Mi erről a véleményetek?

 

Győri János: Szólok, de nem gondolom, hogy ez a válasz. Ez egy kutatás-módszertani kérdés. Először is a reprezentatív minta önmagában nem mindent fölülmúló és abszolút jó. Másodszor a reprezentatív mintát a kutató állítja össze, hogy az milyen szempontból reprezentatív, ha nem jó a szempont, amiket összetesz például, akkor hiába mondja, hogy reprezentatív, az nem jó kutatás. A harmadik pedig - de ezzel nem Ritának erre a munkájára utalok -, most már egy 30-40 éves folyamat legalább, hogy a kvantitatív kutatásokat kiegészítik kvalitatív kutatásokkal. A kvalitatív kutatások kiindulópontként nem reprezentatív kutatások, de reprezentálnak bizonyos helyzeteket. A helyén kell kezelni alkalmasint. Minimalista módon visszatérnék egy korábbi válaszomhoz: egy nem reprezentatív kutatás természetesen sokkal jobb, mintha semmit nem tudunk egy jelenségről. Egy kutatásban millió nehézség van. Összegyűjteni például a kutatási személyeket alkalmasint például lehetetlen. A magyarországi cigány kutatások egyik legnehezebb része az, hogy hogyan lehet a kutatási személyeket összegyűjteni. A legtöbb ilyen kutatás nem tud reprezentatív lenni, mert kivitelezhetetlen. Akkor jobb, ha valami mégis van.

 

Dr. Nemes Erzsébet: Azt tudnám erre mondani, hogy a kutatás célja nyilván meghatározza, hogy jó-e az a reprezentatív felmérés vagy nem. Feri említette azokat a kutatásokat, amelyeket ők végeztek a hazai vagy a határon túli magyarság körében az olvasási szokásokat vizsgálva. Említette, hogy mennyire megnyugtatta a KSH adataival való összehasonlítás, ami ugye a legnagyobb merítés. Minimális volt az eltérés. Ha mondjuk egy kutató meghatározza, hogy milyen körben, milyen kutatási területen végzi a felmérést, hogy egy gimnáziumi körben, vagy egy városban, a vizsgálódási körtől függetlenül lehet meggyőző és elfogadható. Nyilván meg is kell magyaráznia azt, hogy milyen céllal végezte a kutatást. Hogyha például egy korosztályt jelöl meg, iskolai végzettséget, társadalmi réteget - attól függ, hogy milyen nagy közeget ölel fel a különbözőség - nyilvánvaló, hogy ez meghatározza a kutatás milyenségét. Én azt gondolom, fontos a reprezentatív felmérés, különböző kutatásokban mindenképp segít. Egy reprezentatív kutatás mindenképp szükséges ahhoz, hogy bizonyos szegmenseket megvilágítson, például az olvasás területén is.

 

KáPéJé: Köszönöm, Győri János jelentkezett.

 

Győri János: Rövid leszek. Péterfy Rita mindig minden munkájában leszögezi, hogy az tényleg reprezentatív mintának tekinthető-e, tehát általánosíthatunk-e belőle vagy sem. A probléma nem a reprezentativitással van, hanem azzal, ha mondjuk egy kutató fölvesz - elnézést, csak példát mondok - 64 diákkal és 11 tanárral valamilyen dolgot, és abból hirtelen megjelenik egy olyan tanulmány, hogy a magyar diákok és a magyarországi tanárok... Ha most ez továbbjut a médiába, és a média fölfújja, és a dolog elválik attól, amiről szól, akkor van baj. Módszertanilag önmagában ezzel nincsen probléma.

 

KáPéJé: Gereben Ferenc.

 

Gereben Ferenc: Egyetértek, a nem reprezentatív kutatások nem az ördögtől valók. Azt kell tudni, hogy az átlagos, a reprezentatív állapothoz képest milyen irányban térünk el. Jó, ha van egy elképzelésünk arról, hogy mi lehet az általános helyzet, és akkor egy elitet, vagy a társadalom meghatározott csoportját kiválaszthatjuk. Sajnos a kötetet még nem volt időm fellapozni. Nekem az a benyomásom, hogy ő a könyvesboltok táján előforduló emberekről készítette ezt a vizsgálatot.

 

KáPéJé: Nekem az tűnt föl, hogy az Írók Boltját úgy említik a megkérdezettek, mintha csak ott vásárolnának.

 

Gereben Ferenc: Péterfy Ritáról annyit, hogy ő szakember, biztos vagyok benne, hogy korrekt munkát végzett, megbízható szakember.

 

KáPéJé: Beszéljünk a könyvbatyuról, az olvasókörök különböző helyszínekre kihelyezett programjairól. A kórházak mellett hajléktalanszállásokra is kimennek.

 

Dr. Nemes Erzsébet: Ezek nem elsősorban az olvasókörök, inkább a könyvtárak tevékenységéből ismert programok. Fontos viszont, hogy az előző hozzászólóhoz kapcsolódva a kortárs irodalmat megismerjék a középiskolában, hogy az ifjúsághoz, az olvasókhoz eljusson. Ennek fontos és szükséges része egy bizonyos fajta figyelemfelkeltő reklám, hogy valamilyen szinten közelebb kerüljön, eljusson hozzánk. A klasszikusokat, az ismertebbeket az iskolai tanulmányaink során megismerjük. De hogy a kortárs irodalmat megismerjük, ahhoz már gyakorlott olvasónak kell lenni, hogy ténylegesen levegye a polcról azt a verseskötetet, azt a mai magyar irodalmat. Az olvasókörökbe több esetben hívnak meg írókat, költőket. A könyvtárak számos programot szerveznek, és a legkülönbözőbb helyekre, akár kórházakba, strandokra, hajléktalanszállásokra vagy börtönökbe is kimennek, hogy eljuttassák az emberekhez az olvasnivalót.

 

KáPéJé: Gereben Ferenc.

 

Gereben Ferenc: Egy példát mondanék. Egy művészetszociológia szemináriumra meghívtam azt a magyar szakos TDK-s hallgatómat, aki Garaczi László egyik novellájából végzett egy befogadás-szociológiai vizsgálatot, interjús eszközökkel. Úgy akartam, hogy a diákjaim halljanak valami meglepőt, megkértem ezt a kislányt, tartson erről előadást. A hallgatók egy része csendes borzadályt érzett, a másik része pedig megbarátkozott azzal a gondolattal, hogy nem csak a hagyományos módon lehet irodalmat alkotni és olvasni. Kaptak egy példát arra, hogy ez a társnőjük - aki ráadásul nem is tanár, hanem közülük való - annyira fontosnak tartotta ezt a művet, hogy még komoly vizsgálatot is végzett. Beszélgettek arról, hogy ők ezt most hogy értelmezik. Partner volt a társaság háromnegyed része, negyedrésze pedig bezárkózott. Persze, nem egyetemi környezetben rosszabb arányok vannak. Divatos szó, hogy kihívás. A kihívás néha fölbosszant minket, néha pedig elmozdít valamilyen irányba, talán jó irányba.

 

KáPéJé: Péter?

 

Dr. Fodor Péter: Csak annyit, hogy ez egy normális, természetes tevékenysége a kultúraközvetítésnek.

 

KáPéJé: Nem mindenütt, ezért is tettem fel a kérdést. Hallottam, hogy a tanár, ő maga nem érti azt az irodalmat, amit tanítania kell, fél vele szembesülni.

 

Dr. Fodor Péter: Az már egy másik történet. De egy klasszikus értelemben vett találkozó akár iskolai keretben történik, nagyon sok helyen, különösen vidéken, a helyi könyvtár nagyon sokat tud ezért tenni és tesz is, akár a megszervezésben, akár másban. Egy költővel, íróval találkozni mindig élményszerű. Akármelyikünk el tudja mondani az első ilyen élményét, vagy a másodikat, vagy a harmadikat. Nem mindegy, hogy ha megjelenik a kedvenc meseírója, és látja  a gyerek, hogy emberszerűségből van.

 

KáPéJé: Arra gondoltam, amikor az író irodalomórát tart. Rendhagyó irodalomórát - ez egy kicsit más. Valami másról. A gyermekeimtől tudom, hogy az irodalomtanításban nem jutnak el a kortársakig. Úgy mennek érettségire, hogy nem foglalkoztak a kortársakkal.

 

Győri János: Hadd pontosítsak. Az információ, ami elhangzott, nem pontos. A kortárs magyar irodalom tanítása nemhogy kimaradhat, hanem kötelező.

 

KáPéJé: Attól, hogy kötelező, még elmaradhat!

 

Győri János: Nyilván még a kétszintű érettségi előtt végeztek a gyerekei.

 

KáPéJé: Igen, emeltszintűt végeztek!

 

Győri János: A kétszintű érettségiben kötelező téma a kortárs magyar irodalom. Hogy mi a kortárs magyar irodalom, az megint más, és a tanártól nagyon sok minden függ. De egy tanár ezt ma már a középiskolában, ha akarja, sem tudja kikerülni, valamit tanítania kell belőle. Nagyon széles a kör, hogy ki mennyit tud tanítani, ki mire, mennyire fogékony, és hogy a gyerekek mennyire fogékonyak. Egy példát hadd mondjak, inkább anekdotikus érdekességként. Az egyik érettségi tétel a mai kortárs könnyűzenei dalszövegek elemzése volt. Gyerekek maguk gyűjtöttek szövegeket, a Tankcsapdától elkezdve mindenféle volt. Persze el kell mondanom, hogy itt is kölcsönös tanítás történt, én legalább annyit tanultam tőlük a mai magyar szövegvilágból, mint amit én tanítani tudtam nekik. Lehet Tóth Krisztától kezdve bárkit tanítani, mégis mindenki ebből a tételből szeretett volna felelni az érettségin. Minden részletezés nélkül, komoly egyszerűsítéssel azt mondanám, hogy ez mind kétesélyes. Tudjuk, hogy vannak írók, akik rendkívül jól tudnak beszélni a művészetükről, és nagyon nagy hatással, nagyon komoly jelenléttel, emberileg, művészileg, egy életre szóló élményt képesek nyújtani. És vannak olyanok, akik nem. Személyesen nem ismerem, nem voltam író-olvasó találkozóján - ha Térey Jánost meghívnánk egy órára, tudnánk olyan szöveget hozni tőle, ami 15-16 éves gyerekek számára már emészthető?

 

KáPéJé: Szerintem igen. Biztosan!

 

Dr. Nemes Erzsébet: És nagyon jól beszél.

 

Győri János: Akkor valami drámaibb példát kellett volna mondanom.

 

KáPéJé: Ha Kemény Istvánt említi, azt mondom, hogy ejnye-ejnye, mert ő ugyan nagyon okos, és remek író, de nehezen beszél.

 

Győri János: Szóval ellenérvek nincsenek, csak mellette szóló érvek vannak.

 

KáPéJé: Igen.

 

 


 

 

* 2010 szeptember 8-án a Petőfi irodalmi Múzeumban szervezte a Könyvhét c. folyóirat olvasásról szóló tematikus számának bemutatóját. A Spanyolnátha a beszélgetés szövegének kizárólagos kiadója; a szöveget rögzítette Horváth Annamária, szerkesztette Kőrössi P. József.

 

** A Gazdasági Együttműködési és Fejlesztési Szervezet (angol neve - Organisation for Economic Co-operation and Development